Entrevista com Nildo Ourique
POR VALÉRIA NADER E GABRIEL BRITO (Correio da Cidadania)
22-DEZ-2010
Nesta entrevista especial, o Correio da Cidadania conversou com o economista Nildo Ouriques, também membro do Instituto de Estudos Latinos-Americanos da UFSC – Universidade Federal de Santa Catarina –, para fazer um balanço dos anos Lula e analisar as pré-condições, algumas já anunciadas, do governo Dilma. Para ele, a principal função exercida pelo governo foi a de “refuncionalizar o neoliberalismo”. Ao mesmo tempo, desqualifica a suposta ascensão social do povo brasileiro, pois se baseia “nos critérios inaceitáveis do Banco Mundial”. Em sua opinião, o maior ‘legado’ deixado pelo último governo é a constatação de que não é possível alcançar mudanças profundas pelo atual modelo de democracia.
Nildo não enxerga muitas possibilidades de o futuro Congresso e Executivo levarem adiante pautas mais progressistas, que garantam maior emancipação popular. Longe disso, devem prosseguir as políticas assistencialistas e a usurpação do Estado em favor das grandes indústrias agrícola e mineral. “Controle eleitoral e alienação política”.
Apesar da falta de esperanças no novo governo, o economista espera que Dilma reforce laços com a esquerda latino-americana, abandonando os anseios sub-imperialistas que detecta em nossa política externa. Assim, antes de discutir qual a característica do capitalismo brasileiro, Nildo reclama pela reorganização de uma esquerda socialista e nacionalista, fazendo uma análise das condições de nosso país e pensando numa ‘revolução brasileira’, que inevitavelmente se diferencia das condições de outros processos tomados até hoje como referência.
A entrevista completa pode ser conferida a seguir.
Correio da Cidadania: Qual o seu balanço dos oito anos do governo Lula?
Nildo Ouriques: Uma refuncionalização do chamado neoliberalismo. Aplicou a consolidação do PT como partido de centro-direita, que detinha a legitimidade para falar sobre os pobres e, portanto, aplicar políticas de sensibilidade social. Mas no sentido de colocar os pobres em políticas caritativas, o que é o Bolsa família basicamente, apesar de sua importância. Este é o ponto fundamental. Não emancipa amplos setores dos trabalhadores, atende à questão social, diferenciando-se da direita clássica, mas sem emancipar politicamente. Controle eleitoral e alienação política. Eis o primeiro movimento.
Em segundo lugar, aceita o papel de potência regional dentro da política externa estadunidense, o que implica maiores graus de autonomia em relação à diplomacia do FHC, impulsionando uma política sub-imperialista do Brasil, que de fato tenta praticá-la. Especialmente num período em que o mercado interno se mostra restrito para as necessidades de acumulação de capital das burguesias brasileiras. De maneira que se forma uma combinação.
E, claro, politicamente produz outro fato importante: dentro do atual sistema político não é possível uma alternativa eleitoral. A domesticação do PT significa a caducidade do sistema político, que tinha sido caracterizado pela possibilidade de o PT, dentro das regras do jogo, impulsionar um governo democrático-popular, um mercado interno de massas e, portanto, iniciar o que Florestan Fernandes chamava de revolução democrática.
Dentro de todo esse contexto da política, a característica essencial do Lula neste governo foi a de jamais convocar o povo para uma luta importante. Jamais chamou o povo para enfrentar algum interesse majoritário da burguesia. Essa é a característica essencial.
Correio da Cidadania: Já há alguns anos, desde a chegada de Lula, nos deparamos com as estatísticas que apontam maiores índices de crescimento do PIB e do emprego, ao lado do maior valor dos rendimentos...
Nildo Ouriques: Como diria Álvaro Vieira Pinto – e pode escrever isso –, o que é o PIB? Construir e destruir uma casa entra no cálculo. O PIB diz muito pouco. Discutir se ele cresceu, baixou... Já está na hora de superarmos isso. Taxas de crescimento, taxas de acumulação de capital que ultrapassem 5%, 6%, 7%, taxas chinesas, num país tão desigual como o nosso não significam muita coisa.
Correio da Cidadania: No entanto, esses fatores citados, aliados aos maiores reajustes concedidos ao mínimo e ao incremento das políticas assistencialistas, como o Bolsa Família, respaldam várias análises sobre a redução da pobreza e da miséria e a ascensão à classe média de uma parte da população. Qual é o significado, ou o teor de verdade, dessas análises?
Nildo Ouriques: Bem, se continuarmos adotando como critério de pobreza o critério do Banco Mundial, de US$ 1,3 diário... Mas ninguém aí no Correio da Cidadania aceitaria para si próprio esse padrão. US$ 1,30 faz parte de uma metodologia do Banco Mundial. Ninguém da imprensa, ninguém que ler isso, toparia entrar na classe média nesses termos.
O fato é que 76% da População Economicamente Ativa ganha até 3 mínimos, 1500 reais. Significa que o poder de compra do mercado interno é limitado.
E essa onda, mais intensa até setembro de 2008, já começou a desaparecer em várias partes do globo, nos EUA, Europa, Ásia, Oriente Médio e também na América Latina. No Brasil, vai se manifestar tardiamente, mas não tenha dúvida de que o emprego vai se reduzir e inclusive os salários com carteira assinada de quem está sendo contratado agora estão em níveis mais baixos que aqueles anteriores.
De maneira que não podemos tomar esse momento absolutamente passageiro como uma tendência do capitalismo brasileiro. O que se confirma é o contrário: a super-exploração dos trabalhadores. Exatamente quando o período de acumulação foi mais intenso, com taxas de crescimento mais altas, a resistência à redução da concentração da renda também foi muito intensa.
Portanto, temos de sair desse imaginário católico – da exclusão, da pobreza – e do discurso tecnocrático que interessa tanto a Lula quanto a FHC, tanto a tucanos como a petistas, ou seja, ao consórcio petucano.
Correio da Cidadania: Então, toda essa cadeia de fatores mencionados como positivos aos quatro ventos pode ser desqualificada, uma vez que passou longe de reduzir as abissais desigualdades do país?
Nildo Ouriques: Dá pra desqualificar no sentido de que a pobreza está sendo reduzida, mas não está sendo enfrentada estruturalmente. Os programas de alcance e certa sensibilidade popular não reduzem a pobreza, ainda que tirem momentaneamente alguns da linha de pobreza e miséria – sob os critérios inaceitáveis do Banco Mundial.
Assim, todo esse crescimento foi não apenas abaixo do que se propagandeia, como também foi abaixo do que o país precisava para se tornar protagonista mundial e fazer um ajuste de contas com sua história.
Correio da Cidadania: Como você avalia o processo eleitoral que culminou na vitória de Dilma Rousseff?
Nildo Ouriques: Em primeiro lugar, a esquerda radical com a qual me alinho não existiu eleitoralmente. Em segundo lugar, precisamos de um amplo, que será lento, processo de reconstrução de uma esquerda socialista, nacionalista e revolucionária no Brasil. É um longo processo. Em terceiro, precisamos disputar tanto no meio social quanto no meio eleitoral. E em quarto, a hegemonia burguesa no processo eleitoral foi completa, porque, a rigor, as diferenças entre Dilma e Serra eram anedóticas, e não substanciais.
Desse modo, o processo eleitoral se caracterizou por não passar o país a limpo. O que significa que hoje, concretamente, o processo eleitoral não é um instrumento de mudança no Brasil, mas de manutenção da ordem.
Correio da Cidadania: A atuação da esquerda socialista nesta eleição, representada essencialmente pelo PSOL, PCB, PSTU e PCO, não existiu, a seu ver?
Nildo Ouriques: Eleitoralmente não existimos, não há como ter ilusões sobre isso. Mas acho que também se alimentou uma indiferença ao processo eleitoral. Nossa insignificância eleitoral mostra que temos escassos vínculos sociais com o que há de organizado no povo. Essa é a gravidade da situação.
Correio da Cidadania: A expressiva votação obtida por Marina deve ser encarada como um capital para que a candidata se confirme como força política de peso no país, carregando a bandeira da Terceira Via e do Ambientalismo, ou estamos diante de mais um fenômeno eleitoral que, como tantos, tende a, mais dia menos dia, se esgotar?
Nildo Ouriques: A candidatura da Marina foi uma fraude completa. No sentido de que ela é uma lulista, uma expressão do cinismo moderno na política. Fica sete anos como ministra do Lula e aparece na última hora se apresentando como alternativa.
Além disso, aparece com o discurso da cordialidade brasileira, querendo eliminar as pequeníssimas divergências do consórcio petucano.
Em terceiro, uma representante do discurso ecologista absolutamente dentro da ordem. Não tem anti-imperialismo e nem anti-capitalismo no discurso dela.
E além do mais, há um outro prejuízo notável: ela é expressão de evangelização da política, o fenômeno político mais nocivo que ocorreu no Brasil nos últimos anos. A República é laica, a política é laica, portanto: fora o discurso religioso, fora o crucifixo da sala de aula.
Correio da Cidadania: Ainda assim ela não pode se impulsionar no cenário político, mediante a votação que obteve esse ano e a clara falta de opções políticas nas disputas?
Nildo Ouriques: Espero que não. Não creio que ela vá se alavancar assim. Acho que o futuro será mais complicado para ela.
Correio da Cidadania: Qual a sua avaliação da nova composição ministerial, destacando-se as incisivas exigências do PMDB para aumentar a sua cota de participação...
Nildo Ouriques: Expressa a mesma composição social, a mesma priorização do Congresso, a mesma correlação de forças, o mesmo projeto. Continuidade completa. Os ministros hoje são absolutamente incapazes de assinalar algum rumo.
O ministro da Fazenda? Funciona com base no consenso formulado pela FEBRABAN, FIESP, latifúndio, Banco Mundial, FMI... Enfim, nenhum ministro se destaca em nada.
Correio da Cidadania: E quanto à troca de comando no Banco Central e a saída de Celso Amorim do Ministério das Relações Exteriores, considerado como um dos ministros que se mantiveram entre a ala progressista na Esplanada lulista, a despeito de críticas em contrário?
Nildo Ouriques: Acho que a passagem do Celso Amorim foi positiva no sentido de que começou a abandonar, ao menos em alguns casos, a clássica subalternidade do Itamaraty à embaixada de Washington. Mas estivemos longe de uma política externa independente, muito longe.
Correio da Cidadania: Além de ter externado preocupações com o alegado déficit da previdência, justificando ser impossível aumento dos benefícios acima do mínimo, o ministro do Planejamento, Paulo Bernardo, já apresentou uma proposta de política fiscal para o país, cuja essência é que as despesas correntes primárias cresçam menos que o Produto Interno Bruto (PIB). Sabendo-se que essas despesas incluem os salários do funcionalismo, a previdência e assistência social, podemos esperar medidas duras de restrições aos gastos sociais?
Nildo Ouriques: No primeiro ano, haverá um programa de ajuste fiscal óbvio para preparar o segundo ano, com as eleições para prefeito e criação dos futuros comitês municipais para as eleições de 2012. Em primeiro lugar, portanto, vem o calendário político.
Em segundo lugar, existe uma necessidade de sair da ordem de acumulação de capital em escala mundial. Mas não haverá um ajuste de magnitude, tal como o grego ou o irlandês, pois o reforço da condição de nosso país como exportador de produtos agrícolas e minerais, o que gerou este ano uma renda de quase 45 bilhões de dólares, criou um colchão que consolida uma estrutura de país tipicamente subdesenvolvido.
Portanto, o ajuste não precisa ser tão intenso quanto em outras circunstâncias seria. Se houver uma redução global dos preços das mercadorias, daí o ajuste tende a ser permanente. Não é, no entanto, o que está se desenhando.
Correio da Cidadania: O que pensa sobre a maioria parlamentar obtida pelo governo no Congresso a partir dessas eleições, considerando-se a bancada formada por PT, PMDB e demais partidos aliados, ao lado da regressão do PSDB e DEM? Será azeitado o percurso rumo ao desmonte de direitos sociais, ou há uma remota chance de esta maioria governista trabalhar em favor de algumas pautas progressistas, como reforma agrária, direitos sociais e de minorias?
Nildo Ouriques: Absolutamente normal a formação dessa maioria. Qual governo do Brasil não conseguiu uma maioria parlamentar? Os erros de campanha do PSDB e do DEM cobraram seu preço, mas não alteram em nada a República. O presidente sempre faz a maioria que quer.
E não vejo nenhuma possibilidade, longe disso, de tais pautas progressistas serem levadas adiante. A bancada é tão fiel ao governo quanto disciplinada no programa predominante.
O parlamento não tem capacidade de impor uma pauta ao Executivo nacional. E não o fará.
Correio da Cidadania: O historiador Mário Maestri relata que o atual momento eleitoral retrata ‘Derrota Histórica do Mundo do Trabalho’, algo que já estaria inscrito na primeira eleição de Lula à presidência, uma vez que a liquidação da autonomia política dos movimentos sociais foi a condição imposta pela burguesia para a entrega do governo a Lula. O que pensa disto?
Nildo Ouriques: Acho que há aí um pouco de uma leitura saudosista do que foi o Lula. Em segundo lugar, mundo do trabalho é uma expressão muito cara a Jose Marti, que a usou em 1883, quando falava sobre a morte de Marx. Mas a chamada derrota dos trabalhadores teria de ser discutida mais longamente.
O chamado novo sindicalismo nunca aceitou uma análise do subdesenvolvimento e da dependência. Quero dizer que o novo sindicalismo sempre duvidou que o capitalismo no Brasil fosse incapaz de atender as maiorias. E o Lula, ainda que combativo naquelas épocas, era mais expressão de uma revolta contra a super-exploração do trabalho, tal como formulou Rui Mauro Marini em Dialética da Dependência, do que de um projeto socialista.
Portanto, isso precisa ser melhor avaliado em termos históricos.
Correio da Cidadania: Qual a sua avaliação da atual conjuntura internacional e nacional, no que se refere à crise financeira que explodiu em 2008? A despeito do caráter mais estrutural da crise, a conjuntura econômica estabilizou-se realmente, ainda que países europeus mais fragilizados, como Irlanda, pareçam ser a bola da vez?
Nildo Ouriques: A atual conjuntura internacional é favorável aos trabalhadores. Desde setembro de 2008 mudou a conjuntura mundial. O encanto do capitalismo foi quebrado por uma crise que causou a perda de 50 milhões de empregos, colocando uma quantidade impressionante, mais de 40 milhões, abaixo da linha de pobreza.
A crise não terminou e nem vai terminar. Significa que esse capítulo segue em aberto. Os trabalhadores estão observando que vêm pagando um preço violentíssimo. Por isso haverá resposta, como já está havendo na Europa, EUA, e mesmo na China, Japão e América Latina.
Correio da Cidadania: Então o que ocorreu com a Irlanda é uma tendência que ainda será seguida por outros em breve?
Nildo Ouriques: É claro. Itália, França... A crise está abrindo um novo capítulo da luta de classes européia.
Correio da Cidadania: Como o Brasil, nas mãos de Dilma, enfrentaria uma crise econômica, caso ela venha a bater em nossas portas, como ocorreu em 2008? A situação ficaria mais difícil de ser contornada sem Lula, vez que estamos diante de uma personalidade sem a mesma experiência e predicados políticos?
Nildo Ouriques: Não sei. É difícil fazer prognóstico. Na periferia capitalista, sempre é difícil contornar. E se for necessário apertar os trabalhadores, não deixará de fazê-lo, como já mostrou.
Correio da Cidadania: O sociólogo Francisco de Oliveira, em entrevista ao Correio, declarou que o governo petista pode ser tomado como mais privatista que o governo FHC. Não propriamente em função das privatizações sorrateiras através das várias Parcerias Público-Privadas efetivadas sob Lula, mas na medida em que ele consolidou o capitalismo monopolista de Estado. O que pensa disto e como deve caminhar o governo Dilma neste sentido?
Nildo Ouriques: O que ele quer dizer com isso? Não há nenhuma novidade. O capitalismo monopolista de Estado é uma teoria que o Chico de Oliveira requenta. O fundamental não está aí. O Brasil é um país dependente e periférico, subdesenvolvido. E essa é a questão. O Chico de Oliveira tem um problema em enfrentar o tema do desenvolvimento.
Ele andou muito lá no CEBRAP (Centro Brasileiro de Análise e Planejamento); portanto, ficou contaminado por isso, e nunca aceitou o tema do subdesenvolvimento. Passa longe do horizonte intelectual dele. Não é isso que está em questão. O Brasil deixou de ser um capitalismo periférico, e agora é capitalismo monopolista de Estado: qual a vantagem analítica desse enfoque? Não vejo.
Correio da Cidadania: No caso, seria ressaltar a consolidação de parcerias entre o governo e os principais agentes privados em setores estratégicos e rentáveis, conformando nova modalidade de transferência de patrimônio e riquezas públicas e sociais para mãos particulares.
Nildo Ouriques: Essa teorização toda é uma bobagem. Qual a natureza do Estado aqui? Capitalista. Isso até a sociologia do Octavio Ianni já havia descoberto lá atrás: é a ditadura do grande capital. Na periferia capitalista seria diferente por quê?
Correio da Cidadania: Ainda assim, em linha direta de oposição a esta constatação da linha privatista sob Lula, governo, apoiadores e até mesmo uma parte da grande mídia – mesmo que a partir de interesses divergentes – têm incisivo discurso sobre a ‘retomada’ do papel gerenciador e referenciador do Estado na economia, do que o PAC seria forte evidência. O que pensa disto?
Nildo Ouriques: Bobagem. Capitalismo não existe sem Estado. Se ficarmos discutindo aqui que houve um período neoliberal a ser sucedido por outro desenvolvimentista, vamos aceitar que o grande antagonismo na sociedade brasileira é entre tucanos e petistas.
Os capitalistas sabem que quando era pra privatizar contaram com o FHC. Quando era pra controlar e repassar a poupança nacional do BNDES pra salvar os grandes lucros, contaram com o Lula. Não há diferença nenhuma. Se os tucanos estivessem no poder provavelmente teriam feito tudo igual, a negociação do Antonio Ermírio, da saúde, da Votorantim, como fez o Lula. É da natureza do Estado.
Há muito tempo a sociologia brasileira deixou de estudar o Estado. Está mais interessada em políticas públicas. É um desastre analítico. O resultado tem sido apenas uma tentativa do mundo universitário de buscar acomodação nas verbas do governo, mas não tem oferecido mais lucidez analítica.
Ora, o Estado vai continuar intervindo, privatizando, colocando essa imensa poupança nacional a serviço do fortalecimento de grupos industriais de natureza agrícola e mineral. É um desastre deixar de fazer tais análises!
Correio da Cidadania: Como deverá caminhar a diplomacia de Dilma no que se refere ao relacionamento político e econômico com os demais países da América Latina, especialmente aqueles que carregam as pautas mais progressistas, e polêmicas, como Venezuela e Bolívia? Haverá, em sua opinião, mudanças significativas relativamente à gestão Lula?
Nildo Ouriques: Não diria que são polêmicos as pautas dos países citados. A Venezuela tem um horizonte socialista. Não podemos reforçar esses estigmas. Espero que o governo tenha uma linha de atuação muito mais próxima aos países progressistas da América Latina, porque sem ela o Brasil fica muito mais fraco. O Brasil precisa ter aliança com a esquerda latino-americana.
Em segundo lugar, é preciso avançar para além das limitações que a nossa política externa vem sofrendo. Abandonar a política sub-imperialista, ter uma melhor idéia de integração, atuar numa linha mais claramente anti-Washington, sem a qual não há avanço diplomático, econômico, político e cultural.
Não é só isso. Precisamos criar uma política cultural que varra a indústria cultural estadunidense de nossas vidas, desde a infância, de todos nós. É necessária uma mudança radical na política cultural, que precisa ser claramente antiimperialista.
Não acredito que a presidente vá fazer isso, mas gostaria.
Correio da Cidadania: E também reforçar mecanismos e instituições regionais...
Nildo Ouriques: Precisa ver se vão se concretizar Unasul, Banco do Sul, Conselho de Defesa... De toda forma, a Avenida Paulista vê tudo isso com muita restrição.
Correio da Cidadania: Quais são as perspectivas da Esquerda? Acredita que deva ser reconstituída uma frente de esquerda?
Nildo Ouriques: A esquerda no Brasil, em primeiro lugar, tem que pensar a revolução brasileira, e o seu programa. Para isso, precisa ser uma esquerda nacional, o que até hoje ela se recusa a ser. Uma anomalia incrível. A esquerda russa é russa, a esquerda cubana é cubana, a chinesa é chinesa, portanto, a esquerda brasileira precisa ser brasileira. Tem de discutir a teoria do capitalismo aqui, discutir uma revolução brasileira, que precisa ser nacional, além de socialista.
Mas, se nossa esquerda continuar eurocêntrica, prosseguirá isolada do povo, não dará um passo à frente. Mais do que crer e rediscutir os atuais partidos, é preciso rever e aprofundar os vínculos orgânicos com o povo e repensar teoricamente o programa da revolução brasileira.
Correio da Cidadania: E quanto aos movimentos sociais, especialmente o MST, como devem seguir no governo Dilma a seu ver?
Nildo Ouriques: O movimento social está, digamos assim, de crista baixa. Espero que o MST mantenha-se combativo, coloque o tema da Reforma Agrária sempre em evidência e que não sucumba ao governismo, entenda que o melhor que pode passar ao movimento, e a todos nós, é a manutenção da independência. E, sobretudo, que compreenda que, se não mantiver essa autonomia, vai, necessariamente, recuar em termos de luta política. E a direita avançará.
Valéria Nader, economista, é editora do Correio da Cidadania; Gabriel Brito é jornalista.
